söndag 16 augusti 2015

Har "ingenting" eller "Gud" skapat universum?

Någon gång i våras upptäckte jag att jag hade en granne som var sjundedagsadventist. Vi började prata, och det ledde till att han bjöd in mig till ett sjundedagsadventistiskt möte.  Vad som utspelades på det ska jag inte diskutera här, mer än att jag där fick en pamflett, som jag långt senare började läsa.

Pamfletten hette "Escape" men var trots det skriven på svenska. Den handlade huvudsakligen om hur man ska se på ondskan men inledningsvis på sidorna 5-7 fanns en diskussion om hur det hela hade börjat.

Argumenteringen där var mycket enkel. Man citerade några av världens mest kända kosmologer, som förklarade att de ansåg att universum vid Big Bang hade skapats från, och av, "ingenting". Om jag inte hade tagit del av kosmologiska debatter skulle jag trott att pamfletten förvrängde, ungefär som Jehovas Vittnen brukar förvränga debatten om C14-metodens svagheter. Men nu visste jag att - ja, det var så kosmologer idag brukar låta.

Efter några sidors diskussion om dessa uttalanden och deras eget (teistiska) alternativ kunde pamfletten sedan ställa denna fråga.

"Kort sagt är vi lämnade inför ett val mellan de två: 'I begynnelsen skapade Gud himmel och jord' (1 Mos 1:1). Eller 'I begynnelsen skapade ingenting himmel och jord'.

Vilket alternativ verkar mest logiskt för dig?"


Det är sällan jag hittar argument i den typen av pamfletter som ser bestickande ut. Att jag här gjorde det ser jag nog mest som ett resultat av det mardrömslika gungfly av overkliga spekulationer som dagens mainstream-kosmologi vimlar av.

Ja, jag är faktiskt beredd att falla i den fälla som pamflettens författare gillrade för de intet ont anande läsarna. Om jag måste välja mellan deras två alternativ ovan väljer jag det första.

Detta trots att jag inte ÄR teist. Föreställningen om en Gud "utanför" universum som hux flux skapat det anser jag vara närmast absurd. Men dagens ledande kosmologer har nu visat att det finns ett alternativ som är ännu absurdare.

I valet mellan en teistisk Gud som vid en given tidpunkt "skapade" universum och ett "ingenting" som för 13,7 miljarder år sedan skapande detsamma ser jag trots allt det första alternativet som det mest logiska, och sannolika. Men själv tycker jag nog som sagt att det framförallt säger en hel del om dagens kosmologi - att en pamflett frän sjundedagsadventisterna definitivt ter sig mer rationell än uttalanden frän världens mest ansedda kosmologer!

Hannes Alfvén, var är du när vi behöver dig?

27 kommentarer:

Tidlösa sa...

Jo, fast om vi antar att Big Bang stämmer, så måste ju universum ha en början och ett slut, och det kan inte vara "oändligt" i strikt rumslig mening heller. Universum ser kort sagt ut som ett "ting", och då uppstår frågan vad som orsakade/skapade tinget? Jag tror att Woods och Grant hade en poäng när de skrev att Big Bang öppnar dörren för teism.

Varför har kosmologerna förresten hamnat i Det Stora Ingentinget? Jag menar, vad hände med det cykliska universum, multiversum, David Bohms "implicate order", etc? Är snacket om ingenting bara en metafor? Eller menar de allvar? Men även om det bara är en metafor, måste man ju undra varför de väljer just *den* metaforen. "Den själviska genen" är också en metafor, men varför valde inte Dawkins en annan? I en senare utgåva av "The Selfish Gene" föreslog Dawkins själv två alternativa metaforer, "the eternal gene" och "the altruistic vehicle" (d.v.s. organismen).

Är kosmologin en avspegling av den postmoderna nihilismen?

Tanken att gud skapade universum är ytterst logisk (eller "logisk"), särskilt om man antar att universum är begränsat i rum och tid. Och nej, man kan inte komma undan (som en del kanske vill göra) med att säga "tiden och rummet är själva produkter av ingentinget". Då hamnar man ju till slut i den grövsta nihilism, där vi inte längre kan vara säkra på någonting alls, kanske inte ens sollipsismen!

Om Gud sedan vill att vi helgar lördagen som sabbat och undviker skaldjur, ja, det är kanske en annan fråga...

Tidlösa sa...

Du har ju även C.S. Lewis "trilemma", apropå fällor som gillras för läsaren. Was Jesus Mad, Bad or God? Kan man applicera detta på den moderna kosmologin? Om den är både Mad och Bad, så kan den ju åtminstone inte vara God... :D

Ann-Charlotte Magnusson sa...

Intressant text! Med risk för att avvika från ämnet lite grann... Jag läste Religionsvetenskap 5 poäng och ett begrepp som jag bland annat kom ihåg från den kursen var "Monoteism" så jag googlade på det idag och då förstod jag vad teism betyder, och jag minns att man pratade om "den första röraren", dvs. Gud i religionsvetenskapen och filosofin, och jag tror själv att Gud har skapat allt från början så då är väl jag också teist (?). När det gäller den moderna människan i väst så verkar hon ta lite av varje och mixa och resultatet blir den hon är. Jag tror t.ex. på Jesus Kristus och kärleksbudskapet i bibeln men jag läser inte så mycket ur Gamla testamentet. Vissa delar blir man direkt obekväm av. Jag tror också på healing och andra metoder och mitt intresse för Yoga, meditation och mindfullness har väckts. Jag tror att alla människor skulle må bra av att ägna sig åt någon typ av andlig verksamhet. Jag vet att jag personligen mår väldigt bra av det och min tro är viktig för mig för jag accepterar inte världen som den ser ut med barn som far illa, vidriga sjukdomar, terrorister, osv!

Tack igen för en intressant text - nu vet jag att Sjundedagsadventisterna finns!

Hmm sa...

Jag instämmer med dig i vilket alternativ som är mest rimligt men det tycker jag att det borde vara för alla för annars så fortsätter ju frågeställningen i vem som skapade Gud, vad var innan Gud. ;-)

Erik Rodenborg sa...

Hmm

Men utifrån ditt resonemang om följdfrågor borde du INTE instämma i det jag skrev om det mest rimliga alternativet, eftersom jag faktiskt skrev att alternativet att Gud skapat universum är det mer rimliga, och det menar du sedan leder till en absurd serie av frågor om vem som skapade Gud osv. Det kan vara sant, och sådana problem får man ju inte om man säger att "ingenting" skapade universum. Å andra sidan leder det senare redan inledningsvis till andra problem, som jag i grunden anser vara betydligt värre att hantera..,..

Erik Rodenborg sa...

Ann-Charlotte

"Tack igen för en intressant text - nu vet jag att Sjundedagsadventisterna finns! "

Ja, just det, jag misstänkte nog med en gång att min text objektivt sett skulle kunna fungera som propaganda för sjundedagsadventisterna - detta trots mina milt sagt distanserade skrivningar!

Missionär mot min vilja? Måhända, men so what? Sjundedagagsadventisterna må ha åsikter jag definitivt inte delar, men det är i alla fall ingen destruktiv sekt och jag skulle inte få alltför dåligt samvete om något jag skrev fick någon att gå med där.

;-)

Erik Rodenborg sa...

Tidlösa

"Är kosmologin en avspegling av den postmoderna nihilismen? "

Möjligen. Om Gud inte finns , och universum inte är beständigt, utan allt oavsett vad vi eller någon annan gör kommer att sluta i samma fasansfullt svarta ingenting-tomrum, då kanske allt är tillätet, trots allt?

Om vare sig du, jag eller universum kommer att bestå, om allt är helt "meningslöst" som kosmologen Steven Weinberg själv skriver i "The first three minutes", om det vare sig finns ett evigt "andligt" liv för oss, eller ett evigt "materiellt" liv för universum - då kanske någon form av moralnihilism kan motiveras med - det spelar ingen roll vad någon gör, allt kommer ändå att slutta på värsta tänkbara sätt för allt och alla?

Ett sådant resonemang är inte heller det logiskt - men varför kräva logik av de som är fångna på ett döende universum, skapat av ingen, sönderslitet av mörk energi, och som i slutändan kommer att saknas av ingen.

Eller så kan ju somliga tänka. Jag gör det inte. Och om man jämför med den typen av logik är teismen definitivt att föredra...

Ann-Charlotte Magnusson sa...

Propaganada? Missionär mot sin vilja?? Erik???

Hihihaha!

Det är ett MYCKET intressant ämne och jag blev så intresserad att jag hittade en bok i bokhylla som heter "Nya perspektiv på Religion" som jag ska läsa!

Erik Rodenborg sa...

Ann-Charlotte

Hoppas boken är läsvärd!

Tidlösa sa...

Jag tror att teism används om monoteismer som tror att Gud både skapade och aktivt ingriper i världen. Om man tror att Gud skapade världen men sedan lämnade den åt sig själv, är man "deist". Å andra sidan finns det väl inga vattentäta skott mellan olika teologiska ståndpunkter. Platon ansåg att en "demiurg" skapade kosmos genom att organisera kaotisk materia - en kaotisk materia som alltid funnits. Jaha, vad är det? Teism? Deism? None of the above?

;-)

Apropå sjundedagsadventisterna, visste ni att Corn Flakes uppfanns av en sjundedagsadventist? Han hette John Harvey Kellogg och uppfann flingorna som en slags hälsokost, och de skulle faktiskt användas på adventskyrkans sanatorier! Sedan sålde han rättigheterna till sin bror, Will Keith Kellogg, som grundade företaget Kellogg´s. Får man tro Wiki var dock även han adventist! Fast idag har väl Kellogg´s en massa produkter som inte rimligtvis kan betraktas som hälsokost...

Tidlösa sa...

En bok för dig, Erik? :D

http://www.amazon.com/Its-Ok-Not-Seventh-Day-Adventist/dp/1419654675/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1439759017&sr=8-1&keywords=escape+seventh+day+adventist+church

Gunnar Wall sa...

Givetvis är detta en intressant debatt och din start på det hela är som vanligt tänkvärd, Erik. Men jag får en alltmer bestämd känsla av att diskussionen blir lite svajig för att vi ställer fel frågor.

Förmodligen har vi inte ens kapacitet att ställa rätt frågor. Varför skulle ha vi ha det? Det finns ingen som tror att en känguru eller en bananfluga har kapaciteten att ställa rätt frågor om universum. Och även om vi tror att vi är smartare än dessa djur finns det ingen anledning att räkna med att vi är smarta nog för att förstå det vi diskuterar här. Enda anledningen till att tro att vi skulle vara det vore om vi antog att universum avsiktligt är konstruerat på ett sätt som gör det alldeles lagom krångligt för att förstås av just människan. Och det tror inte jag. Den som tror något sådant har, menar jag, fallit offer för den speciella religiösa och samtidigt människocentrerade världsbild som dominerar världsreligionerna.

Mina tankar går till Douglas Adams och hans klassiska svar på den ultimata frågan om livet, universum och allting - ett svar som det i Adams litterära värld tog superdatorn Deep Thought 7,5 miljoner år att räkna ut.

Ni vet vilket svaret var, och för min del är det ett lika troligt svar som alla andra. Samtidigt som det förstås är fullständigt obegripligt. God natt!

Erik Rodenborg sa...

Gunnar Wall

Det är möjligt att vi inte förstår någonting alls, och aldrig kommer att göra det, men det skadar kanske inte att försöka.... hoppas jag!

Erik Rodenborg sa...

PS. Till Gunnar.

En av de stora fördelarna med att diskutera kosmologi är att det inte skadar någon om man har fel. Jag är väl Big Bang-skepriker eller vill i alla fall vara det (tycker inte om Bog Bang-teorin av olika skäl) men om man nu antar att jag har fel och jag lyckas få några människor över till min helt felaktiga ståndpunkt kan jag inte se att det skulle kunna skada någon...

Att universum skulle kunna skapas av en kvantfluktuation tycker jag är totalt absurt, men jag har kanske fel. Men om jag har fel kommer väl inte denna kvantfluktuation att retroaktivt upphöra för att jag inte tror på den?

Låt oss i alla fall hoppas det.... ;-)

Erik Rodenborg sa...

Tidlösa

Nja, jag vet inte om jag beställer den. Men om jag plötligt skulle få för mig att konvertera till Sjundedagsadventlistena (vilket knappast kommer att bli aktuellt!) skulle jag nog ändå läsa den för säkerhets skull, INNAN jag sökte medlemskap. ;-)

Gunnar Wall sa...

Tänkte först svara att jag helt håller med om att det säkert inte kan skada att i alla fall försöka förstå universum även om vi inte kommer att lyckas. Men vid närmare eftertanke är det kanske en djärv slutsats. De forskare som var pionjärer på kärnfysikens område rörde sig ju på en helt teoretisk nivå, men som vi vet har deras vetenskapliga insikter lett till en del mycket obehagliga praktiska konsekvenser. Kanske är det mindre troligt att något sådant kan hända när det gäller forskning om universums uppkomst, men det har ju funnits en del oroliga funderingar om vad CERN:s partikelaccelerator (som ju använts för att försöka förstå universums uppkomst) skulle kunna ställa till med om saker går fel. Eftersom jag är en fullständig amatör på allt detta har jag förstås ingen åsikt i sakfrågan. Men den mänskliga strävan efter kunskap är ingen rätlinjig historia som bara leder till förbättringar, det kan man nog slå fast i alla fall.
Det betyder förstås inte att vi inte ska sträva efter kunskap, bara att vi ska vara lite medvetna om möjliga komplikationer. Ungefär som att man inte ska börja ge sig på VVS-arbeten hemma utan att vara säker på att man har kompetensen.

Verutschkow sa...

http://www.lyricsmode.com/lyrics/p/pil/religion.html

Får man bidra med en religionskritisk liten trudelutt ?

https://www.youtube.com/watch?v=LvUdVbGmzFI

PUBLIC IMAGE LTD och Religion. John Lydon var som bekant
en i Sex Pistols.

Själv lyssnar jag ofta med intresse på "Människor och tro" i P1 ...

Ann-Charlotte Magnusson sa...

Tidlösa skrev:

"Jag tror att teism används om monoteismer som tror att Gud både skapade och aktivt ingriper i världen. Om man tror att Gud skapade världen men sedan lämnade den åt sig själv, är man "deist". "

Tack för det klargörandet. Jag blev förvirrad igår när jag läste och kunde inte riktigt förstå skillnaden mellan begreppen!

Hmm sa...

Erik: Ah, du har helt rätt. Jag läste slarvigt och var trött så där mitt i natten. Vi är alltså inte eniga.

Min följdfråga till dig blir då vad som blir absurt med mina frågor ang vem som skapade Gud. Är det mängden frågor som följer eller är det själva frågan?

För mig så är det hela väldigt "enkelt". Vår hjärna är skarpt begränsad till att se alternativa dimensioner. Själva tanken att något skulle vara oändligt eller inte alls finnas blir för svårt för oss att greppa. Lättare att sätta dit en ordinerad etikett som vi kallar Gud. Precis som vi gjorde med tex åskan för inte allt så länge sedan.

Erik Rodenborg sa...

Hmm

Har inga problem med oändligheten. Tvärtom så tror jag att universum ä'r oändligt i tid och rum. Har däremot definitiva problem med att "ingenting" kan skapa något. Om man bortser från den subatomära världen finns inga exempel på att något skapas från ingenting., Och de exempel som finns från denna minivärld är oklara och handlar om mycket små partiklar som verkar uppstå för att sedan försvinna snabbt igen.

Att förklara universums skapelse utifrån dessa "kvantfluktuationer" ser jag som mer absurt än teismen.

En evig serie av frågor ter väl sig absurt, och det är väl delvis därför som du avfärdar teismen. Jag kan hålla med om att det är en vägande invändning not teism, men tycker som sagt att skapelse ur "ingeting" är ännu konstigare.

Tidlösa sa...

Jag vill helst inte ge mig in i evighetsdiskussionen mellan teister och ateister... ;-)

...men...

...jag tycker nog att den teistiska ståndpunkten är logisk. Det betyder inte att den är rätt - många saker kan te sig "logiska" och ändå vara fel ("Jorden är platt", kreationismen, Zenons paradox). Men ologisk är den väl inte?

Poängen är att ett "ting" som inte är självexisterande måste vara skapat/orsakat. Den yttersta orsaken till allting måste då vara ett "ting" som *är* självexisterande. Det är vad vi kallar Gud. Gud är självexisterande och behöver således ingen förklaring. Ståndpunkten är givetvis filosofisk snarare än strikt empirisk, men om universum är ändligt i tid och rum (i sig ett empiriskt konstaterande), skulle man logiskt kunna hävda att universum är skapat av Gud, som är oändlig.

Invändningen "universum kan vara orsakat av ett självexisterande multiversum" verkar också vara logisk. Min invändning mot den är att materialismen verkar vara felaktig, så om "multiversum" är ett reduktionistiskt begrepp (annat än till omfånget!), tror jag inte på det som förklaring. Men det är en lite annan diskussion. (Man skulle kunna tänka sig att multiversum är panteistiskt/panpsykiskt, en ståndpunkt jag vet att du nosat på några gånger.)

Gunnar Wall och en av de anonyma (på en annan tråd) har rätt i att människans medvetande är begränsat - vi är primater, anpassade till ett liv i Östafrika som Östafrika såg ut för kanske en miljon år sedan. Det är märkligt att vi har matematiska och filosofiska förmågor över huvud taget! Men samtidigt är det ju just detta som är så fascinerande, och som kan peka på att det finns mer i vårt hårt prövade multiversum än bara "materia i dess rörelse"...

Erik Rodenborg sa...

Intressant. Det går förstås också att hävda att materian är självexisterande. . Det är inte mycket svårare än att hävda att Gud är det. Och i många "hedniska" religioner har vi ju gudar som är skapade av andra gudar. Det är en ståndpunkt som också kan drivas. Tänk en oändlig serie av gudar som dels är skapade av andra gudar, dels själva skapar både gudar och materia. Problemet är här att det är svårt för många att tänka sig oändlighet bakåt, (medan det ofta är mycket lättare att tänka sig en sådan framåt).

De "yttersta" frågorna lär vi aldrig få svar på, för när vi kommit till en sådan, upptäcker vi snart att varje svar alltid leder till ett stort antal nya frågor. Detta är förmodligen en oändlig serie, det också.

Tidlösa sa...

Jo, fast en självexisterande materia måste i så fall ha förmågan att kunna alstra medvetande, och eftersom jag inte tror att reduktionismen fungerar, så skulle det i praktiken bli panpsykism ändå.

När det gäller gudar som skapar gudar i all oändlighet, så frestas man nästan säga "its turtles all the way down"!

Inom teosofin så tror man ju på en oändlig serie "gudar", fast då handlar det ju (åtminstone delvis) om en evolution uppåt, snarare än en skapelse nedåt, fast vissa av "gudarna" verkar ju vara ett slags skapare också, exempelvis genom att inkarnera i apmänniskan och göra henne mänsklig. Det betyder att en teosof inte borde ha problem med ateistens argument "vem skapade gud" - han eller hon skulle kunna säga "ja, det är faktiskt en oändlig serie"! Dock inte av sköldpaddor, LOL.

Fast även i teosofin finns det ju en slags ursprunglig skapelse i form av monaderna som utgår från Brahman...

Erik Rodenborg sa...

"Jo, fast en självexisterande materia måste i så fall ha förmågan att kunna alstra medvetande, och eftersom jag inte tror att reduktionismen fungerar, så skulle det i praktiken bli panpsykism ändå. "

Ja, eller möjligen dualism. Medvetande och materia har funnits i oändlighet, och har i oändlighet interagerat med varandra. Eller kanske en ovanligt idealistisk form av "dialektisk" materialsim. Materian har en inneboende tendens att ("kvalitativt") transformera sig till aktivt medvetande vid vissa typer av organisering. Men då måste man alltså säga att medvetandet finns som en latent egenskap hela tiden. Jag tror inte heller att det hux flux kan uppkomma som en "bieffekt" av materien om det inte finns ett embryo från början.

Tidlösa sa...

"En ovanligt idealistisk version av dialektisk materialism". Det vi kallar Bosse-ism. :-D

Erik Rodenborg sa...

Ja, nåt ditåt. ;-)

Erik Rodenborg sa...

Fast du har själv någon gång hävdat att även Eric J Lerner har något åt det hållet. Om jag inte minns fel.