tisdag 25 september 2007

Calle555 och bortträngda minnen

Vetenskap och Folkbildning (VoF) har ett forum, där ”vetenskap” och ”pseudovetenskap” diskuteras. Tonen på detta forum brukar vara ganska sansad, men så inte när frågor om bortträngda minnen eller ”rituella övergrepp” kommer upp.

Det visades idag när pseudonymen Calle555 startade tråden ”Bortträngning är inte politiskt korrekt”, uppenbarligen provocerad av mitt inlägg på denna blogg. Han citerar det jag skriver om att förnekandet av bortträngningen som fenomen troligen har sociala orsaker och ställer den retoriska frågan ”Vad insinuerar han egentligen?”

Jag ska förklara något väldigt enkelt för Calle555. Jag insinuerar inget, jag försöker hitta en förklaring till varför teorin om bortträngda minnen är så inflammerad, varför forskningsrapporter som stöder den sällan citeras adekvat i medierna, och varför intelligenta människor kan ta till de mest halsbrytande bortförklaringar för att förklara bort beläggen för den.

Jag insinuerar i synnerhet inget om Calle555. Jag diskuterade sociala processer, och inte varför varje enskild person som inte tror på bortträngda eller återkallade minnen tror som de gör. Vad gäller Calle555 själv, har jag aldrig trott att han är en medveten förövarförsvarare. Jag tror att han har de åsikter han för fram, att han genuint tror på det han skriver, och att han inte drivs av en ”dold agenda” att beskydda förövare.

Han har för några år sedan använt sig av mycket obehagliga metoder i debatten om bortträngda vs inplanterade minnen, bland annat genom att på det mest oempatiska sätt leta runt på överlevarforum för att söka bevis för att minnen ”inplanteras” där.

Men, återigen, jag tror inte att han är en medveten förövarförsvarare. Han är dessutom normalt sett relativt saklig, vilket man inte kan säga om de som kastade sig in i debatten efter hans inlägg.

Det är lite Flashback-stämning över tråden, en person kommenterar hånfullt ett (nu borttaget) stavfel i min text, en annan kan inte låta bli att komma med följande egendomliga kommentar om mig: ”Jag hoppas att det betyder att han minns hur traumatiskt vi behandlade honom, vilket torde visa att bortträngnings-tanken kan ha någon liten poäng”. Bortsett från det kränkande Flashbackliknande sättet att skriva kan man kanske notera den bristande logiken. Om jag minns hur jag behandlades på VoFs forum torde det ju vara ett argument mot bortträngningsteorin, och inte för den!

Ja, jag minns hur en av de mer oseriösa debattörerna på VoFs Forum, signaturen Garvarn, i sin tråd ”Satanistiska rituella övergrepp i fakta och fiktion” kombinerade inställningen att han inte behövde läsa de arbeten som ansåg att ”rituella övergrepp” existerade, eftersom han på förhand ”visste” att de var ovetenskapliga, med en karakterisering av mig som ”en rabiat vettvilling”, andra älskvärdheter att förglömma (dock ej bortträngda…).

Eftersom han vägrade att ta del av den litteratur som talade emot honom (bland annat arbeten av psykiatriker, sociologer, och religionsvetare), blev han tvungen att konstruera upp en milt sagt ensidig bild av hur det hela ligger till, med stöd av källor som bland annat en längre artikel av frilansjournalisten John Earl i tidskriften ”Issues in child abuse accusations” och hemsidan ”Religous tolerance”. I övrigt var hans referenser få, bland annat några allmänna böcker om pseudovetenskap.

Hela trovärdigheten i hans beskrivning och påståenden, som ofta står i strid med den seriösa litteraturen i ämnet, står och faller med trovärdigheten i hans källor.

Nu gavs ”Issues in child abuse accusations” ut av en Ralph Underwager, som gjorde sig totalt omöjlig i alla seriösa sammanhang sedan han lät sig intervjuas i den holländska pedofilvänliga tidskriften Paidika, och där bland annat hävdade att pedofilerna med djärvhet borde hävda att de utför Guds vilja. Att som huvudsaklig referens till framförallt fallet McMartin använda en artikel av en frilansjournalist i en sådan tidskrift är som att diskutera de tyska förintelselägren med den revisionistiska ”Journal of historical review" som huvudsaklig källa.

Religous Tolerance, för sin del, är en hemsida som kombinerar rosenskimrande artiklar om sekter som scientologerna och Familjen/Guds barn med hätska utfall mot ”anti-kult-rörelsen”, dvs. organisationer som svenska FRI (Föreningen Rädda Individen). Den anser, förutsägbart nog, att rituella övergrep inte existerar.

En person som använder den typen av debattmetoder är outhärdlig i sig. Det värsta var dock att de övriga ”vetenskapsförsvararna” på VoFs forum aldrig distanserade sig från hans egenartade källor, eller hans underliga metod, eller hans tilltro till invektiv som argument, trots att jag tog upp frågan, utan glatt jamade med.
Det var DET som fick mig att lämna forumet, inte min skräck för den intellektuella halten i ”Garvarns” utfall.

Slutligen: till Calle555, eller någon annan i den kretsen som vill vara seriösa, och inte bara ansluta sig till en Flashback-liknande lynchmobb. Läs gärna Jennifer Freyds bok och försök komma med en seriös vetenskaplig kritik av den. Då, och endast då, ska jag ta er på allvar.

17 kommentarer:

Per Edman sa...

Det är väl bara vi skeptiker som läser dina svador, men anledingen till att "teorin" om bortträngda minnen är så inflammerad kan ju bero på att den hittills bara har använts för att anklaga oskyldiga människor för sexuella övergrepp mot barn.

Vad tror du?

Kang sa...

Kire!
Jag beundrar ditt engagemang och din kamp för oss överlevare. Att du orkar föra vår talan och söker upprättelse för oss alla.

Jag hoppas bara att du orkar med själv. Att du kan se att du har stöd och att du kan ha distans till de som ansätter dig.

Värme från Kang

Kire sa...

Tack Kang!

Kire sa...

Bara en sakupplysning till Per Edmans bidrag till denna blogg. Det var han som under pseudonymen piotrr kommenterade min blogg på VoFs forum med orden ”Jag hoppas att det betyder att han minns hur traumatiskt vi behandlade honom, vilket torde visa att bortträngnings-tanken kan ha någon liten poäng”.

Jag ser ingen anledning att kommentera honom i övrigt.

Per Edman sa...

Fy på sig, Kiremaj, vet du inte att det är ful att outa människors internetalias?

I just mitt fall spelar det ingen roll. Jag minns mycket väl i princip allt jag har sagt till dig på Vetenskap och Folkbildnings forum, på Feminetik och alla andra forum som du har skräpat ner med dina konspirationsteorier.

Det finns en mycket enkel anledning till att Falska Minnen är verkliga, och det är att om de vore sanna skulle vi leva i en värld med UFOs, Satanister i varje gathörn och barn som får sina kroppsdelar avslitna för att sedan stå helbrägda i vittnesbåset. Dvs vår verklighet skulle inte vara verklig. Och det är ett påstående som kräver lite mer än dina försök att försvara varenda traumatiserd människas rätt till sin egen tolkning, för att styrka.

Per Edman sa...

"Falska minnen är verkliga", det vill säga att de verkligen inte är riktiga minnen.

Som tur är. Annars hade man behövt köpa sig vitlök, silverkulor och UFO-spray redan idag.

/ Per

Kire sa...

Jag outar dig inte, i tråden i VoFs forum står det så här
"Jag hoppas att det betyder att han minns hur traumatiskt vi behandlade honom, vilket torde visa att bortträngnings-tanken kan ha någon liten poäng. Brotträngda? … Per Edman"

Det är alltså du själv som avslöjat att piotrr och Per Edman är samma person, inte jag.

Dessutom tycker jag inte att det är speciellt fult att avslöja en mobbares identitet, även om jag nu hade gjort det.

För övrigt kan du uppenbarligen inte läsa innantill, vilket du inte heller kunde på feminetik.

Jag argumenterar inte för att det inte skulle kunna finnas falska minnen, jag argumenterar för att det finns entydiga belägg för att återkallade minnen av övergrepp i barndomen har bevisats var sanna.

Om du för en gångs skull lär dig hur man gör när man läser innantill, om det är möjligt, läs Jennifer Freyds bok och försöka vederlägga hennes argumentering!

Kan du det? Vill du det? Vågar du det?

Kire sa...

En sak till om Per Edman.

Jag förstår inte vad du gör på ett forum som Vetenskap och Folkbildning. De ser som sin uppgift att försvara en vetenskaplig metod. Och de flesta där försöker åtminstone argumentera vetenskapligt, så gott de nu kan.

Du bara påstår saker, tillskriver motståndare åsikter de inte har, börjar prata om annat, och kombinerar det med hånfulla tillmälen.

Jag tycker att du ska lära något av din meningsfrände, Calle555. Hur mycket jag än ogillar hans synnerligen oempatiska rotande i överlevarforum 2004, försöker han i alla fall ta reda på vad den han diskuterar med anser, och försöker sedan logiskt bemöta denne.

Han använder källor, vad man sedan än tycker om dem, han försöker vara logisk, vare sig man sedan tycker att han är det eller inte, och han kryddar inte sina inlägg med invektiv och hånfulla tirader.

Han passar faktiskt ovanligt bra in på VoFs forum, med alla dess för- och nackdelar. Det gör inte du.

Om jag hade skrivit ett inlägg med rubriken ”Alla minnen är alltid bokstavligt sanna” skulle du haft en del poänger, oavsett dina mobbarmetoder. Nu har du inga alls. Det är tomt, fånigt, och pinsamt.

Motherwitch sa...

Kire Jag tycker du gör ett enastående jobb. Har inte kunnat följa någon diskussion på nätet för jag har varit helt utan dator omkring en vecka. (Och har nu bara jobbdatorn tills vår egen är lagad)

Tycker diskussionen om bortträngda minnen är intressant. Men ibland undrar jag varför allting måste kompliceras?

Begravda minnen som helt plötsligt senare i livet dyker upp när man minst anar det är inget folk i regel tycker är särskilt kontroversiellt. Det kan vara en låt, en doft, en röst..ja vad som helst som väcker ett angenämnt eller mindre angenämnt minne till liv....ALLA har väl varit med om det?

Men så fort det handlar om minnen av övergrepp i barndomen som dyker upp senare i livet. Ja, då blir somliga helt hysteriska och menar på att detta "fenomen" överhuvudtaget inte ens existerar...Bortträngda minnen, påhittade fantasier, efterkonstruktioner...

Det måste ju innebära att motståndare till begreppet "bortträngda" minnen inte heller kan acceptera att mäniskor överhuvudtaget kan få flaschbacks från barn- eller ungdomstiden...?

Kire sa...

Hej Motherwitch,

om det vore så enkelt som att de som förnekade bortträngning som fenomen helt enkelt förnekade att minnen kan försvinna och komma tillbaka, skulle de ju kunna avfärdas mycket snabbt. Men i synnerhet under senare år har de vanligtvis erkänt att minnen av övergrepp ibland kan försvinna och sedan just komma tillbaka.

Det de förnekar är att de försvann för att de var obehagliga, d.v.s. att de trängdes bort. De får då leta efter andra förklaringar, och i de fall det inte kan förklaras kemiskt eller medicinskt, eller genom att barnet var så litet att det inte kan minnas någonting, blir förklaringen med logisk nödvändighet oftast att det glömdes bort för att det var... oviktigt.

D.v.s. glömskan placeras i samma kategori som glömska av mer triviala minnen.

Därför innebär förnekandet av bortträngningen som realitet i praktiken ett trivialiserande av övergrepp mot barn.

Kire sa...

PS till Motherwitch.

Det jag skrev ovan gällde de förnekare som har någon form av "vetenskapliga" ambitioner. På vulgärnivån ser argumenteringen ofta ut som du beskriver den.

Exempelvis sade en känd kvinnlig advokat på förnekarsidan i en intervju i TV en gång att alla minnen som kommer upp i terapi undantagslöst är falska. Det är inte bara "ovetenskapligt", det är helt enkelt dumt.

Per Edman sa...

Kire, min pseudonym är på inget sätt hemlig - mitt namn står i min signatur på VoF till exempel. Men du själv, din lille mobbare, vore givetvis inte lika förtjust i om jag skrev ut ditt namn varje gång jag ifrågasätter dina dumheter.

Jennyfer Freyds bok är inte vetenskaplig. Jag förstår att det måste vara traumatiskt att minnas att man blivit analt våldtagen att utomjordingar, men man kan faktiskt trösta sig med att det aldrig har hänt.

Kire sa...

Per Edman!
Du får gärna skriva ut mitt namn hur många gånger du vill. Jag står för vad jag säger, och kan försvara det. Kan du det?

Har du läst Jennifer Freyds bok? Skriv i så fall en saklig kritik av den, på vilket sätt du anser att den inte är vetenskaplig. Och försök vara seriös. Jag utgår givetvis från att du läser den först…

Jennifer Freyd är en internationellt ansedd psykologiprofessor på universitetet i Oregon, och hennes bok tillhör, enligt min mening, det bästa som skrivits om ämnet.

Det ska bli intressant att se om du kan formulera en seriös kritik av den, eller om du bara är och förblir - en mobbare?

Jag gissar på det senare, med tanke på din sista mening. Din insinuation om att jag tror att jag skulle blivit våldtagen av utomjordingar visar på vilken nivå du vill föra debatten. Jag tror sannerligen inte på besök från "utomjordingar", och än mindre att jag har blivit våldtagen av några. Vad får du allt ifrån?

Så fort någon talar om övergrepp mot barn svarar du med att prata om utomjordingar. Det är avslöjande.

Kira/Erik sa...

Det bör kanske påpekas att Per Edman, som skrivit de märkliga inläggen ovan, numera är medlem i Vetenskap och Folkbildnings styrelse.

Egentligen är jag inte förvånad.

Erik Rodenborg sa...

Och kolla gärna länkningen till denna artikel, som någon har lagt dit.

Den går till Per Edmans kommentar på VoF:s forum där han dels med lite fånig formallogik försöker förklara bort sin mobbning, dels upprepar lögnen att jag skulle anse att det inte kan finnas falska minnen.

Att en person som Per Edman tillåts sitta i VoF:s styrelse kan verka förvånande, men är det ändå inte. Det ingår i ett större mönster, som till exempel VoF:s stöd till en hysteriker som Garvarn, eller det faktum att charlataner som Lena Hellblom Sjögren och växthuseffektförnekaren Germund Hesslow finns på VoF:s kontaktlista till "experter".

Erik Rodenborg sa...

Nu verkar någon ha tagit bort länken till Per Edmans svar på VoF.s forum. Den som vill se hur den mannen förklarar bort sina mobbarfasoner kan gå till andra inlägget uppifrån på denna sida.

Läs och begrunda.

Erik Rodenborg sa...

Jag vill också påpeka att piotrr återkommer till insinuationen om utomjordingar på VoF:s forum så sent som den 31 mars i år. Notera återigen - den mannen sitter alltså i styrelsen för en förening som säger sig ha målsättningen att arbeta för "vetenskap" och "folkbildning"...