tag:blogger.com,1999:blog-5978248756669811485.post8767538097406280089..comments2024-03-29T10:37:28.969+01:00Comments on Blogg för Erik Rodenborg: När indiankvinnorna tvingades in i mansväldetErik Rodenborghttp://www.blogger.com/profile/08595607917224464847noreply@blogger.comBlogger10125tag:blogger.com,1999:blog-5978248756669811485.post-61128016027526758722010-03-03T23:58:42.752+01:002010-03-03T23:58:42.752+01:00Erik,
Det här är en kommentar till ditt senaste i...Erik,<br /><br />Det här är en kommentar till ditt senaste inlägg. Får man tro Sarah Blaffer Hrdy, stämmer det där inte riktigt heller (jag har alltså fortsatt att idissla den där boken). <br /><br />Det är sant att hanar som försvarar flocken mot yttre hot, försvarar alla ungarna (och alla honorna). Hrdy menar dock att det hos babianer och makaker även förekommer att hanar särskilt tar hand om vissa ungar (”carrying, cuddling and warming them”) och att det då rör sig om ungar till honor hanarna tidigare har parat sig med. Hanarna minns alltså vilka honor de har parat sig med, och riktar särskild uppmärksamhet till just deras ungar. Åtminstone har man observerat något slags tendenser åt det hållet: ”In both baboons and macaques, male caretakers bias their attention toward the offspring of particular females, often former consorts”. (Av ganska naturliga skäl har jag inte kunnat kontrollera källorna: en gammal akademisk antologi från 1980 och en artikel i en obskyr vetenskaplig tidskrift. Hrdy hänvisar lustigt nog även till en bok om fåglar, närmare bestämt N.B. Davies´ studie av järnsparvar, en promiskuös och polyandrisk tätting. Davies menar att järnsparvar kommer ihåg vilka individer de har parat sig med.) <br /><br />Hrdy menar vidare att infanticid är tämligen vanligt bland primater. Hon har själv observerat detta hos langurer. Även schimpanser och gorillor kan agera på det sättet (liksom en mängd andra arter). Det som händer är att en främmande hane ”invaderar” flocken utifrån, störtar alfahanen och installerar sig själv som flockens nya ledare. Därefter börjar han döda ungarna i flocken – uppenbarligen ”vet” han på något sätt att ungar som tillhör honor han inte har parat sig med, faktiskt är hans egna. <br /><br />Det kan dock tilläggas att teorin om allmänt förekommande infanticid bland primater fortfarande är kontroversiell. Hrdy var den första som föreslog att det var allmänt och dessutom adaptivt, och hon har fått väldigt många mothugg genom åren, något hon klagar på i sin bok och förklarar med ideologiskt motstånd från samhällsvetare mot sociobiologin. <br /><br />Det verkar likväl som att det kan finnas vetenskapliga belägg för att hanar har en slags föräldrainstinkt, åtminstone hos vissa arter. <br /><br />Slutligen tror jag att det egentligen är vanskligt att dra några säkra slutsatser om människan utifrån djuren. Som jag sade i ett tidigare inlägg, så kan människan vara unik även bland primaterna. Hon är ju onekligen unik i vissa avseenden (språk, symbolisk kultur, filosofi, etc). Därmed kan hon vara unik även på andra sätt. Ett annat problem är att närbesläktade djur ända kraftigt kan skilja sig från varandra. Människor, schimpanser och bonobos är uppenbara exempel. Ytterligare problem är givetvis att människan både är ”biologiskt” och ”socialt konstruerad” samtidigt, och att det är svårt att särskilja dessa kategorier, särskilt som människan (upp till en viss gräns) kan undertrycka även sina ”rent” biologiska drifter…Tidlösa https://www.blogger.com/profile/17612443854055594590noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5978248756669811485.post-30965221859567867802010-03-01T07:12:34.262+01:002010-03-01T07:12:34.262+01:00Här kommer några citat från primatologen Sarah Bla...Här kommer några citat från primatologen Sarah Blaffer Hrdys bok ”The woman who never evolved”.<br /><br />In every well-studied species of group-living primates, males have been reported to offer some form of care and protection to infants. Whereas male participation in rearing offspring is commonplace among birds, it is fairly unusual for mammals generally – with a few striking exceptions such as African hunting dogs, where brothers help to feed pups born to females in their pack. The tendency of males to care for the young sets primates apart from the general mammalian herd. Increasingly, anthropologists are beginning to focus on this peculiarity of our order to explain the emergence of Homo sapiens. (s. 72)<br /><br />Direct care of infants, that is feeding and carrying them, is reported for 9-10 percent of mammalian genera, contrasted with 40 percent of primate genera which exhibit direct care. Indirect care, such as general protection of a group which contain infants, is virtually universal in social primates. (s. 213) <br /><br />Observera dock att Hrdys slutsatser är mer radikala än Fedigans. Fedigan verkar mena att det Hrdy kallar ”indirect care” är normen, medan ”direct care” visserligen förekommer, men är mindre vanligt. Hrdy verkar snarast mena att ”direct care” (nästan) är normen. Hrdys och Fedigans böcker publicerades ungefär samtidigt (Hrdy 1981, Fedigan 1982) och man undrar onekligen om de har olika perspektiv på frågan? Dessutom är Hrdys procentsiffror lite märkliga. ”Genera” betyder släkten, inte arter. Men hur många *arter* uppvisar ”direct care”? Det är ju det som är den viktiga frågan, särskilt som arter inom samma släkte kan ha helt olika beteendemönster! <br /><br />Likväl kvarstår faktum: det finns primater med delat föräldraansvar. <br /><br />Vi får se när jag återkommer… :-) <br /><br />(Det här är inte ett svar på ditt senaste inlägg, utan ett inlägg jag skrev tidigare. Jag tänker alltså fortsätta gräva i detta.)Tidlösa https://www.blogger.com/profile/17612443854055594590noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5978248756669811485.post-198935360050571762010-02-28T20:45:35.990+01:002010-02-28T20:45:35.990+01:00Blomfluga
OK, jag får börja studera det mer ingåen...Blomfluga<br />OK, jag får börja studera det mer ingående någon gång.<br /><br />Men jag noterar att du ändå skriver: "Hos de flesta primater bryr sig hanen inte om ungarna, annat än att de försvarar dem mot predatorer."<br /><br />Det får mig att luta åt att min åsikt om modersfamiljen som den som dominerade hos de tidigaste människorna/hominiderna precis som jag trodde kan få ett visst biologiskt stöd i studiet av primater. Eller?<br /><br />Förresten, försvarar hanen alla gruppens ungar eller bara sina "egna"? Allt jag läst tyder på det förra...Erik Rodenborghttps://www.blogger.com/profile/08595607917224464847noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5978248756669811485.post-49259722688105949472010-02-28T20:09:33.407+01:002010-02-28T20:09:33.407+01:00Erik,
Jaha, det verkar faktiskt som att din teori...Erik,<br /><br />Jaha, det verkar faktiskt som att din teori inte riktigt stämmer. Jag har nu i helgen suttit och läst Linda Marie Fedigans bok ”Primate paradigms”, en bok om primatologi skriven ur ett feministiskt perspektiv. Det visar sig att variationen bland olika primater är väldigt stor. Hos de flesta primater bryr sig hanen inte om ungarna, annat än att de försvarar dem mot predatorer. Det finns dock undantag från denna regel. Silkesapor i Sydamerika (som är monogama) har delat föräldraansvar. Detsamma gäller berberapor, alltså de där makakerna som lever på Gibraltar. Där spelar hanarna en *viktigare* roll än honorna när det gäller föräldraansvaret. Hanarna närmast tar ifrån honorna deras ungar. Ett mer bisarrt exempel är mantelbabianen: hanen kidnappar unga honor från andra flockar, föder upp dem och parar sig sedan med dem i ett slags harem. <br /><br />Det mest intressanta är att det även förekommer variation inom en och samma art (primater är som regel mer flexibla än andra djur). Man har således gjort experiment med rhesusapor i fångenskap, där man helt enkelt avlägsnat honan, för att se hur hanen skulle reagera. Om vi bortser från det oetiska i experimentet, så utföll det som så, att hanarna faktiskt började ta hand om ungarna. De tog helt enkelt moderns plats. <br /><br />Observationer av japanska makaker visar att fadersansvar varierar kraftigt mellan olika flockar. Hos en del japanska makaker adopterar hanarna ungar av motsatt kön, förutsatt av dessa har blivit avvanda, och tar hand om dem. Intressant nog undviker hanarna att para sig med sina adoptivdöttrar när dessa blivit vuxna. (I förbigående sagt vet makakerhanarna knappast vilka ungar som är deras, eftersom de lever i flockar bestående av både hanar och honor.) Slutligen finns det apor där ungens äldre bröder eller morbröder deltar i deras uppfostran: japanska makaker, rhesusapor, savannbabianer och schimpanser. <br /><br />Intressant. <br /><br />PS. De svenska namnen på aporna har jag fått från Wikipedia. Jag är inte helt hundra på att de stämmer.Tidlösa https://www.blogger.com/profile/17612443854055594590noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5978248756669811485.post-28470505448320057942010-02-24T19:35:10.232+01:002010-02-24T19:35:10.232+01:00Får jag fortsätta?
Det är inte ”fel” att jämföra ...Får jag fortsätta?<br /><br />Det är inte ”fel” att jämföra människor och andra djur, men det finns ett problem med metoden, nämligen att även närbesläktade djur kan ha väldigt olika beteendemönster. Schimpanser och bonobos är väldigt nära släkt. Ändå är schimpanser (för att förenkla lite) patriarkala, aggressiva, heterosexuella allätare. Bonobos är matriarkala, fredliga, bisexuella veganer! Människor är nära släkt med både schimpanser och bonobos, men skiljer sig kraftigt från båda. Det betyder (tyvärr) att man egentligen inte kan dra några säkra slutsatser om människans faderskap/moderskap genom att studera andra djur, inte ens djur vi är nära släkt med. Vi kan vara unika även bland människoaporna…<br /><br />Vad däggdjurens föräldraskap beträffar, verkar intrigen tätna. Jag har givetvis ännu inte hunnit konsultera vetenskapliga böcker, ha ha, men enligt Wikipedia och Animal Diversity Web (knutet till University of Michigan Museum of Zoology) så har både vargar och prärievargar delat föräldraansvar. Hos vargen tar honan hand om ungarna när de är riktigt små, men när de blir tillräckligt stora för att lämna lyan, uppfostras de gemensamt av hela flocken (!), alltså både hanen, honan och de äldre syskonen. Vargar lever alltså i ett slags storfamiljer, och dessutom är de monogama. (Många primater är däremot promiskuösa – nå, det är i varje fall en likhet med oss människor.) Prärievargar har ett liknande system: honan tar hand om ungarna när de är väldigt små, men när de kommer ut ur lyan, tas de om hand av båda föräldrarna. Uppenbarligen var den där rödräven alltså inte så unik som jag trodde…<br /><br />Det hela verkar alltså ganska komplicerat.Tidlösa https://www.blogger.com/profile/17612443854055594590noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5978248756669811485.post-60443336205761211952010-02-23T18:54:40.758+01:002010-02-23T18:54:40.758+01:00Ja, men det kan ta lite tid… Alltså runt ett halvå...Ja, men det kan ta lite tid… Alltså runt ett halvår eller så. <br /><br />;-)<br /><br />Lite kan jag dock säga redan nu. Det verkar faktiskt som att däggdjurshanar på något sätt faktiskt förstår att de har något med ungarna att göra. <br /><br />Infanticid är nämligen ganska vanligt bland däggdjur som lever i flock med en dominant alfahane. Om alfahanen blir störtad, brukar den nye alfahanen döda alla ungarna i flocken. Därefter parar han sig med så många honor som möjligt –på detta sätt ser han till att avkomman är hans egen. Det här förekommer hos vissa primater, men även bland björnar och lejon. <br /><br />Det har visat sig att många honorna hos många primater är väldigt promiskuösa, och en hypotes om varför är att detta skulle vara ett skydd mot infanticid. Om honorna är promiskuösa, vet hanarna helt enkelt inte vilka ungar som är deras, och eftersom det kan vara vilken unge som helst, kan de inte heller döda alla ungarna. Det här försvaret mot infanticid fungerar dock endast inom flocken. Om den dominanta hanen kommer utifrån, vet han givetvis att ingen av ungarna är hans. (Sedan kan man givetvis diskutera i vilken mening t.ex. ett lejon ”vet” något om reproduktion, men på nivån av förprogrammerade instinkter verkar hanarna alltså på något sätt vara medvetna om faderskap.) <br /><br />Jag kan inte citera några referenser just nu eftersom mina böcker ligger undanstoppade inför en ombyggnad av min lägenhet, men en intressant bok jag läst heter ”Female Choices” av Meredith F. Small. Den handlar om just primathonor och är skriven ur ett slags feministiskt perspektiv, trots att författaren anser sig vara sociobiolog. En bok jag inte har läst, men som verkar ta upp dessa frågor är ”Mothers and others” av Sarah Blaffer Hrdy. Den verkar alltså handla om det mänskliga moderskapets evolution… <br /><br />Helt i förbigående är jag annars fascinerad av de fåglar där hanen har det exklusiva faderskapet, medan honan är en slags playboy som glider runt och parar sig med så många hanar som möjligt. Det är ett väldigt dråpligt system och man undrar onekligen om någon har använt sig av det ideologiskt och i så fall hur? Du har ju även insekter som helt saknar hanar, etc. Men OK, det är en annan historia.Tidlösa https://www.blogger.com/profile/17612443854055594590noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5978248756669811485.post-65239792233247566362010-02-23T08:37:36.144+01:002010-02-23T08:37:36.144+01:00Blomfluga,
du skriver "Jag tänker dock gräva ...Blomfluga,<br />du skriver "Jag tänker dock gräva i frågan. Den verkar intressant…"<br /><br />Ser med intresse fram mot resultaten...<br /><br />Jag ska också försöka kolla upp det igen. Den bild jag har är som sagt att "familjer" i stort sett inte finns bland de mer utvecklade djuren, bortsett från gruppen mor-barn.<br /><br />Det är också ytterst osannolikt att den hanne som avlat har någon som helst uppfattning om att barnen som blev resultatet skulle ha något med honom att göra.<br /><br />Men om du hittar något som visar på något annat vore det intressant.Erik Rodenborghttps://www.blogger.com/profile/08595607917224464847noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5978248756669811485.post-55464323981095524052010-02-22T18:33:05.849+01:002010-02-22T18:33:05.849+01:00Kira,
Det kanske stämmer. Jag vet inte. Jag kan i...Kira,<br /><br />Det kanske stämmer. Jag vet inte. Jag kan inte så mycket om däggdjur. Jag tänker dock gräva i frågan. Den verkar intressant…<br /><br />På nätet har jag sett uppgiften att hos nästan alla djur med ”familjer” så är det mycket riktigt honan som har det exklusiva ansvaret för ungarna. Det enda generella undantaget är fåglarna, där 90% av arterna har delat ansvar mellan honan och hanen. Underligt nog finns det även fåglar där *hanen* har det exklusiva ansvaret för ungarna. Det finns även en del undantag bland däggdjuren, t.ex. rödräven (som har delat ansvar) men rävar är ju inte särskilt nära släkt med människan…<br /><br />Det du säger kan alltså stämma. <br /><br />Egentligen handlar ditt inlägg om indianer, men jag har snöat in lite på zoologi, och kunde därför inte undvika att kommentera det där med däggdjur och fåglar…Tidlösa https://www.blogger.com/profile/17612443854055594590noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5978248756669811485.post-43050813387725871322010-02-22T12:11:25.216+01:002010-02-22T12:11:25.216+01:00Blomfluga
Vad jag menar är att den enda enhet som...Blomfluga<br /><br />Vad jag menar är att den enda enhet som har några likheter med "familjer" bland primaterna är enheten mor-barn.<br /><br />Det finns där inga exempel, så vitt jag vet, på att den hanne som avlat barnen ingår en "familj" tillsammans med honan och barnen.<br /><br />Enheten mor-far-barn finns förvisso hos en del mindre utvecklade djur, som fåglar, men saknas hos våra närmare släktingar. Rätta mig om jag har fel...<br /><br />MVH ErikErik Rodenborghttps://www.blogger.com/profile/08595607917224464847noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5978248756669811485.post-91990003430480923292010-02-21T21:19:03.555+01:002010-02-21T21:19:03.555+01:00Jag förstod inte riktigt din kommentar med “faders...Jag förstod inte riktigt din kommentar med “fadersfamiljer”. Det finns ju både primater som är ”patriarkala” och sådana som är ”matriarkala”. Menar du någonting i stil med den borgerliga kärnfamiljen? <br /><br />En intressant detalj är förresten att bonobos (dvärgschimpanser) faktiskt är ”matriarkala” trots att de är ”patrilokala”! Det är alltså honorna som dominerar hanarna, trots att det är honorna som lämnar födelseflocken och ansluter sig till en främmande flock. <br /><br />Bonobos är ju intressanta även av en annan orsak: hanarna är något större och fysiskt starkare än honorna, och har dessutom huggtänder. Ändå är det honorna som dominerar – de har ett slags sociala nätverk som hanarna saknar. Vilket motbevisar den reaktionära teorin att män dominerar kvinnor helt enkelt för att de är större, starkare och aggressivare. <br /><br />Primatologen Frans de Waal berättar i någon av sina böcker om en diskussion han hade med en japansk forskare som studerat bonobos i Kongo. Japanen berättade att hanar kan uppträda väldigt aggressivt: ”they can charge the females”. De Waal frågade hur honorna reagerar? Den japanske forskaren svarade: ”They usually don´t react at all. They just ignore them!” <br /><br />:D<br /><br />Och observera: bonobos är lika nära släkt med människan som de vanliga schimpanserna, de som ofta utpekas som “patriarkala”, etc.Tidlösa https://www.blogger.com/profile/17612443854055594590noreply@blogger.com